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RLP darf um Barbarenschatz bangen

Die neuesten Infos zum Thema Barbarenschatz.

Beitragvon Wallenstein » Fr 19. Aug 2016, 10:21

Ich greife mal deine Anmerkung auf. Wenn schon Benny (du bezeichnest ihn als "Selbstdarteller"), bei einem Schatzfund nicht direkt in die Öffentlichkeit geht, dann kann man sich unschwer vorstellen wie wenig geneigt der normale Sondengänger ist einen Schatz zu melden.
Jens Diefenbach
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Beitragvon Watzmann » Fr 19. Aug 2016, 11:12

Wallenstein hat geschrieben:Ich greife mal deine Anmerkung auf. Wenn schon Benny (du bezeichnest ihn als "Selbstdarteller"), bei einem Schatzfund nicht direkt in die Öffentlichkeit geht, dann kann man sich unschwer vorstellen wie wenig geneigt der normale Sondengänger ist einen Schatz zu melden.


Und warum ging er nicht an die Öffentlichkeit?
Wusste er womöglich, dass es ihm sonst an den Kragen geht?
Irgendwann ist halt das Maß voll.
Aber die möglichen Gründe wollen wir nicht vertiefen,
die ausdauernden Diskussionen darüber,
kennen wir leider beide zu genüge.
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Beitragvon kayleigh » Fr 19. Aug 2016, 16:20

[quote="Wallenstein"]Nur wenn der Fund von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung ist, greift das Schatzregal. Das Amt hat es nicht im Ansatz geschafft dieses nachzuweisen. Verlangt aber von Benny (einem Laien), dass er dieses hätte frühzeitig erkennen und danach handeln müssen.

Versteht ihr wo das Problem ist? Eine Unterschlagung liegt nur vor wenn der Fund von BESONDEREM wissenschaftlichem Wert ist. Am Schatz steht aber kein Schild auf dem steht "Ich bin von BESONDEREM wissenschaftlichem Wert". Dies ist ein Prädikat welche die Archis im nachhinein ggf. durch ein fundierten Nachweis/Gutachten erst festlegen müssen.

Seit wann ist denn der "besondere wissenschaftl. Wert" primär ausschlaggebend dafür, dass ein Fund gemeldet werden muss? :shock: Gemeldet werden muß ein Fund aus nichtgenehmigter, wie aus genehmigter Suche grundsätzlich! Der "besondere wissenschaftl. Wert" ist doch nur dafür interessant, zu beurteilen, ob das Land einen Eigentumsanspruch erheben kann! Dies kann das Land aber nicht beurteilen, wenn der Fund gar nicht erst gemeldet wird. Ergo ist der "b.w.W." für die Verhandlung einer Fundunterschlagung völlig belanglos. Für die Beurteilung ist demnach (wie hier auch schon geschrieben) einzig und allein der materielle Wert des Fundes zu sehen. Und seine Videos zeigen ja wohl allesamt, dass er den sehr gut erkannt hatte...oder? ^^
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Beitragvon 8hunter » Fr 19. Aug 2016, 21:33

Watzmann hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben:
Und sie lernen einfach nicht... Mit etwas Weitsicht hätten sie gemerkt, dass sie mit der Klage gegen Benny genau in die falsche Richtung fahren. So etwas regelt man dezent.

Was möchtest Du da noch "dezent" machen, wenn ein Selbstdarsteller schon vorher Funde im Internet zeigt und in Youtube verschiedene Filme veröffentlicht.
Da nutzt es auch nicht, wenn im Nachhinein diverse Sachen im Internet gelöscht werden.


:mrgreen: da hast du leider Recht Watzmann :lol:
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Beitragvon Ebinger1 » Sa 20. Aug 2016, 21:56

Um hier mal ein paar Spekulationen zu beenden. ein Blick in das Denkmalschutzgesetz RLP:

Zitat:

Denkmalschutzgesetz
(DSchG)
Vom 23. März 1978

§ 20
Schatzregal
(1) Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind oder bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten (§ 22) entdeckt werden.

(2) Der Finder soll im Rahmen der verfügbaren Mittel des Landeshaushalts eine Belohnung erhalten. Über die Höhe entscheidet die Denkmalfachbehörde unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.


...und jetzt hier mal die ganz wichtigen Aussagen im Auszug:

Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind

Diese Bestimmung im Gesetz wurde bisher noch mit keinem Gutachten von Seiten der Denkmalbehörde belegt.
Es wurde nur ein Wertgutachten vorgelegt, welches aber erheblich von dem ersten Aussagen der Behörde zum Wert des Fundes abweicht...
Das hat aber bestimmt nichts mit Absatz (2) des o.a. § zu tun...

Also begeht die Denkmalbehörde momentan eine Unterschlagung zu Lasten des Finders und des Grundstückseigentümers.

:thumbdown :thumbdown :thumbdown
*

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Beitragvon Charlie » So 21. Aug 2016, 11:36

kayleigh hat geschrieben:
Seit wann ist denn der "besondere wissenschaftl. Wert" primär ausschlaggebend dafür, dass ein Fund gemeldet werden muss? :shock: Gemeldet werden muß ein Fund aus nichtgenehmigter, wie aus genehmigter Suche grundsätzlich! Der "besondere wissenschaftl. Wert" ist doch nur dafür interessant, zu beurteilen, ob das Land einen Eigentumsanspruch erheben kann! Dies kann das Land aber nicht beurteilen, wenn der Fund gar nicht erst gemeldet wird. Ergo ist der "b.w.W." für die Verhandlung einer Fundunterschlagung völlig belanglos. Für die Beurteilung ist demnach (wie hier auch schon geschrieben) einzig und allein der materielle Wert des Fundes zu sehen. Und seine Videos zeigen ja wohl allesamt, dass er den sehr gut erkannt hatte...oder? ^^



Das ist falsch!
Deiner Argumentation folgend hätte er maximal wegen Verstoßes gegen §17 DschG RLP belangt werden können.

Für eine Unterschlagung nach dem StGB muss der Fund den b.w.W. haben damit das Schatzregal greifen kann und er nicht mehr hälftiger Eigentümer des Schatzes ist.

Das heißt in der Praxis, vom Finder ist: 1. Der Fund nach BGB zu bewerten ob hier ein Schatzfund vorliegt. Wenn ja, ist das hälftige Eigentum des Grundstückseigentümers zu beachte.
2. ist der Fund nach z.B hier, §16 DschG zu bewerten ob eine Anzeigepflicht nach §17 DschG gegeben ist. Wenn ja, ist der Fund anzuzeigen.

Jetzt kann durch die entsprechenden Stellen geprüft werden ob: a) der Fund nach §19(2) vorübergehend in Besitz genommen werden kann oder b) der Fund unter das Schatzregal §19 DschG
fällt.
Nur wenn b zutrifft wird der Fund zum Zeitpunkt seiner Entdeckung, also rückwirkend, zum Eigentum des Landes. Das heißt, wurde der Fund nicht gemeldet lag bis zum Zeitpunkt der Erkenntnis
das b vorliegt verstößt der Finder gegenüber dem Land nur gegen die Anzeigepflicht nach dem DschG. Erst wenn der b.w.W. bestimmt ist, hat der Finder rückwirkend eine mögliche Unterschlagung
begangen.

So, sehe ich das.

Gruß Charlie
Charlie Offline


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Beitragvon Charlie » So 21. Aug 2016, 12:05

Ein kleiner Nachtrag zur Bewertung eines Fundes nach §17 ob es sich um ein Kulturdenkmal nach §3 DschG RLP (trifft analog sinngemäß für alle Bundesländer zu) handelt.

Ironie an:

Ich finde im Wald einen Kackhaufen und Prüfe: 1. ist es ein Gegenstand aus vergangener Zeit? ja
2. ist es a) ein Zeugniss, insbesondere des geistigen oder künstlerischen Schaffens, des handwerklichen oder technischen Wirkens oder historischer Ereignisse oder Entwicklungen? nein
b) eine Spur oder Überrest menschlichen Lebens? ja
c) ist er ein kennzeichnendes Merkmal der Städte und Gemeinden? eher nein

da wir schon zwei wesentliche ja haben muss weiter geprüft werden.

Handelt es sich bei diesen Gegenstand aus vergangener Zeit, der eine Spur und Überreste menschlichen Lebens darstellt um eine Sache " an deren Erhaltung und Pflege oder wissenschaftlicher Erforschung und Dokumentation aus geschichtlichen, wissenschaftlichen, künstlerischen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht"?

Diese Antwort kann nach gängiger Argumentation seitens der Archäologen nur ein Fachmann beantworten.

Ergo, der Kackhaufen ist anzeigepflichtig um den Fachmann seine Arbeit machen zu lassen.

Ironie aus


"Begriff des Kulturdenkmals
(1) Kulturdenkmäler sind Gegenstände aus vergangener Zeit,
1.die
a) Zeugnisse, insbesondere des geistigen oder künstlerischen Schaffens, des handwerklichen oder technischen Wirkens oder historischer Ereignisse oder Entwicklungen,
b) Spuren oder Überreste menschlichen Lebens oder
c) kennzeichnende Merkmale der Städte und Gemeinden
sind und
2. an deren Erhaltung und Pflege oder wissenschaftlicher Erforschung und Dokumentation aus geschichtlichen, wissenschaftlichen, künstlerischen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht."
Charlie Offline


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Beitragvon kayleigh » Di 23. Aug 2016, 13:21

Ebinger1 hat geschrieben:Um hier mal ein paar Spekulationen zu beenden. ein Blick in das Denkmalschutzgesetz RLP:

Zitat:

Denkmalschutzgesetz
(DSchG)
Vom 23. März 1978

§ 20
Schatzregal
(1) Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind oder bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten (§ 22) entdeckt werden.

(2) Der Finder soll im Rahmen der verfügbaren Mittel des Landeshaushalts eine Belohnung erhalten. Über die Höhe entscheidet die Denkmalfachbehörde unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.


...und jetzt hier mal die ganz wichtigen Aussagen im Auszug:

Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind

Diese Bestimmung im Gesetz wurde bisher noch mit keinem Gutachten von Seiten der Denkmalbehörde belegt.
Es wurde nur ein Wertgutachten vorgelegt, welches aber erheblich von dem ersten Aussagen der Behörde zum Wert des Fundes abweicht...
Das hat aber bestimmt nichts mit Absatz (2) des o.a. § zu tun...

Also begeht die Denkmalbehörde momentan eine Unterschlagung zu Lasten des Finders und des Grundstückseigentümers.

:thumbdown :thumbdown :thumbdown


Was ist das? Die "Pippi Langstrumpf- Methode" ? "...ich mach mir meine Welt, widi wie sie mir gefällt..." oder wie ? :ironie

Du nimmst einen § und das ist es? $1, 16, 17, und 21 passen wohl nicht ins Konzept? :thumbup
§1 regelt, was ein Kulturdenkmal ist!
Wie Charlie richtig feststellt, ist das sehr schwammig formuliert und eifentlich fällt da alles hinein, was wir so finden. Genaugenommen auch eine Reichsmark oder ein altes Parteiabzeichen usw. ! Wie die Behörde dann damit umgeht....steht auf einem anderen Blatt..^^
§16 regelt, was ein Fund ist...
Dass der "Barbarenschatz" von jedem, der einen Löffel von einem Kran unterscheiden kann, hier zuzuordnen ist, möchte ich nicht wirklich diskutieren, denn das wäre zu blöde ^^
§17(1) regelt den Umgang mit solchen Funden
und hier ist eindeutig und unmissverständlich aufgeführt, dass diese UNVERZÜGLICH zu melden sind! Und bis hierher ist die wissenschaftliche Bedeutung überhaupt noch kein relevanter Punkt! Aber genau!! hier erfolgter der Verstoß :winken:
§21 regelt wer, wann und wie Nachforschungen anstellen darf
da B in all seinen Videos sehr deutlich macht und gemacht hat, dass er nicht nach seinem gestern verlorenen Schlüsselbund sondern nach Dingen sucht, die mind. die Punke aus §3(1) erfüllen, ist es aus meiner Sicht schlicht und ergreifend "ich spar mir das Wort, welches hier stehen könnte", sich sein Handeln schönzureden...
Aus meiner Sicht der Dinge und aus allem, was ich damals von ihm zum Thema gelesen habe, hat er voll vorsätzlich und bewußt gehandelt! Und eine Fundmeldung (und Funde waren es!) nach fast einem Jahr und auch nur auf Grund akuten Fahndungsdrucks, sind bei mir micht mehr UNVERZÜGLICH :thumbup

Das Einzige, worüber man wirklich streiten sollte und da bin ich ganz bei Charlies sonstigem Wirken und eigentlichem Anliegen (dachte ich zumindest bisher immer^^), ist die Frage: sind Gesetze (Schatzregale) in der bestehenden Form wirklich rechtens?!
Aber B in diesem Sinne zu einer Art "Märtyrerfigur" zurechtzubasteln, der hier quasi (so ähnlich formulierte er es ja mal in einigen seiner zahllosen "Rechtfertigungsvideos") das alles nur auf sich nimmt, um unser Anliegen zu vertreten, das halte ich für völlig Banane :lol:
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Beitragvon impact » Di 23. Aug 2016, 20:13

Dann nochmal:
Anzeige erfolgte durch Privatperson ! Fundunterschlagung nach StGB § 246 den Wert der Sache hat ja das Gericht im ersten Prozess festgelegt. Hier geht es nur darum " wurde unterschlagen oder nicht "

Alle anderen Sachen wie Finderlohn oder Entschädigung des Grundeigentümers gehen dann vor ein Verwaltungsgericht.
Wartet doch den letzten Prozess ab, dass ganze Spekulieren bringt doch nichts !
impact Offline


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Beitragvon Ebinger1 » Di 23. Aug 2016, 20:45

kayleigh hat geschrieben:
Ebinger1 hat geschrieben:Um hier mal ein paar Spekulationen zu beenden. ein Blick in das Denkmalschutzgesetz RLP:

Zitat:

Denkmalschutzgesetz
(DSchG)
Vom 23. März 1978

§ 20
Schatzregal
(1) Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind oder bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten (§ 22) entdeckt werden.

(2) Der Finder soll im Rahmen der verfügbaren Mittel des Landeshaushalts eine Belohnung erhalten. Über die Höhe entscheidet die Denkmalfachbehörde unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.


...und jetzt hier mal die ganz wichtigen Aussagen im Auszug:

Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung sind

Diese Bestimmung im Gesetz wurde bisher noch mit keinem Gutachten von Seiten der Denkmalbehörde belegt.
Es wurde nur ein Wertgutachten vorgelegt, welches aber erheblich von dem ersten Aussagen der Behörde zum Wert des Fundes abweicht...
Das hat aber bestimmt nichts mit Absatz (2) des o.a. § zu tun...

Also begeht die Denkmalbehörde momentan eine Unterschlagung zu Lasten des Finders und des Grundstückseigentümers.

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Du nimmst einen § und das ist es? $1, 16, 17, und 21 passen wohl nicht ins Konzept? :thumbup
§1 regelt, was ein Kulturdenkmal ist!
Wie Charlie richtig feststellt, ist das sehr schwammig formuliert und eifentlich fällt da alles hinein, was wir so finden. Genaugenommen auch eine Reichsmark oder ein altes Parteiabzeichen usw. ! Wie die Behörde dann damit umgeht....steht auf einem anderen Blatt..^^
§16 regelt, was ein Fund ist...
Dass der "Barbarenschatz" von jedem, der einen Löffel von einem Kran unterscheiden kann, hier zuzuordnen ist, möchte ich nicht wirklich diskutieren, denn das wäre zu blöde ^^
§17(1) regelt den Umgang mit solchen Funden
und hier ist eindeutig und unmissverständlich aufgeführt, dass diese UNVERZÜGLICH zu melden sind! Und bis hierher ist die wissenschaftliche Bedeutung überhaupt noch kein relevanter Punkt! Aber genau!! hier erfolgter der Verstoß :winken:
§21 regelt wer, wann und wie Nachforschungen anstellen darf
da B in all seinen Videos sehr deutlich macht und gemacht hat, dass er nicht nach seinem gestern verlorenen Schlüsselbund sondern nach Dingen sucht, die mind. die Punke aus §3(1) erfüllen, ist es aus meiner Sicht schlicht und ergreifend "ich spar mir das Wort, welches hier stehen könnte", sich sein Handeln schönzureden...
Aus meiner Sicht der Dinge und aus allem, was ich damals von ihm zum Thema gelesen habe, hat er voll vorsätzlich und bewußt gehandelt! Und eine Fundmeldung (und Funde waren es!) nach fast einem Jahr und auch nur auf Grund akuten Fahndungsdrucks, sind bei mir micht mehr UNVERZÜGLICH :thumbup

Das Einzige, worüber man wirklich streiten sollte und da bin ich ganz bei Charlies sonstigem Wirken und eigentlichem Anliegen (dachte ich zumindest bisher immer^^), ist die Frage: sind Gesetze (Schatzregale) in der bestehenden Form wirklich rechtens?!
Aber B in diesem Sinne zu einer Art "Märtyrerfigur" zurechtzubasteln, der hier quasi (so ähnlich formulierte er es ja mal in einigen seiner zahllosen "Rechtfertigungsvideos") das alles nur auf sich nimmt, um unser Anliegen zu vertreten, das halte ich für völlig Banane :lol:


Was ein Fund von kH Bedeutung ist, und somit meldepflichtig, regelt weder das Landesdenkmalschutzgesetz in RLP noch in irgend einem anderen Bundesland...

Das mag für die Archis ganz bequem sein, alles und irgendwie als von kH Dedeutung zu deuteln, aber dies entspricht nicht dem Willen des Gesetzgebers, welcher in Art 103 GG festgeschrieben ist.

Einfach mal nach Bestimmtheitsgrundsatz googeln... das könnte schon ein wenig Erleuchtung bringen.

Nur wenn ein Bürger gegen eine klar erkennbare Rechtsnorm verstößt, kann dies auch geahndet werden.

Beispiel:
Es reicht nicht aus an einem Ortseingang darauf hinzuweisen das in dem Ort irgendwo Gewchwindigkeitsbegrenzunen (neben dem generell durch das Ortseingansschild begründete Tempo 50) existieren ohne diese klar und eindeutig auszuweisen.
Wenn sich nun der Streifenpolizist, an einer beliebigen Stelle, auf die Lauer legt und alle mit einem Bußgeld belegt, welche an der von ihm ausgewählten Stelle, nicht die von ihm befürwortete (aber nicht ausgewiesene) Schrittgeschwindigkeit von 7,5 km/h einhält, dann sind diese Bescheide null und nichtig.

Denn Sie verstoßen gegen den BESTIMMTHEITSGRUNDSATZ.

:gruebel: Mir ist auch kein Gesetz bekannt welches die Amtsarchäologie von der Beachtung des Bestimmtheitsgrundsatzes entbindet... :mrgreen:
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