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GDKE und DSU erzielen Erfolg vor Gericht

Wissenswertes für eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit der Archäologie, sowie Heimat- und Geschichtsvereinen. Beantragen einer Suchgenehmigung.

Beitragvon Wallenstein » Mi 11. Jan 2017, 20:59

Ich verstehe nicht warum man sich nicht mal gemeinsam freuen kann. Die GDKE hat Rechtsicherheit bekommen und die Sondengänger auch. Wer nach KD's sucht benötigt nach wie vor eine Genehmigung, wer aus Spaß sondelt und einen Zufallsfund macht sollte diesen auch melden. Wer versehentlich auf ein nicht bekanntes KD gerät hat auch Rechtssicherheit. Alles ist gut.
Jens Diefenbach
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Beitragvon Kettensäge T2 » Mi 11. Jan 2017, 22:04

Doch ich Freue mich .. DSU................man kann auch alles durch den Fleischwolf drehen ::::: DSU:::::::::schade das es mansche nicht verstehen wollen ---- ist doch für alle Positiv :thumbup :thumbup :thanks
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Beitragvon Schätzje » Mi 11. Jan 2017, 22:26

Walli, deinem letzten Beitrag hier kann ich voll zustimmen.

Anlass meines Kommentars war aber der letzte Satz der so genannten Pressemeldung, im Abschnitt Praxistipp.
Der ist zum einen sachlich falsch und offenbart doch, worum es einigen eigentlich unter denn Deckmantel des Nichtwissens geht. Hat aber wahrscheinlich niemand von euch zu Ende gelesen, oder? :gruebel:
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Beitragvon The_Duke » Fr 13. Jan 2017, 11:51

Wallenstein hat geschrieben:Ich verstehe nicht warum man sich nicht mal gemeinsam freuen kann. Die GDKE hat Rechtsicherheit bekommen und die Sondengänger auch. Wer nach KD's sucht benötigt nach wie vor eine Genehmigung, wer aus Spaß sondelt und einen Zufallsfund macht sollte diesen auch melden. Wer versehentlich auf ein nicht bekanntes KD gerät hat auch Rechtssicherheit. Alles ist gut.


Hast du vollkommen Recht! :thumbup
Aber deswegen darf doch konstruktive Kritik an der, ich nenne es mal, Vermarktung
des Erfolges gestattet sein, ohne dass der Schreiber oder
Schreiberin gleich in scharfem Ton angegangen wird.
Ich pflichte Schätzje bei, dass die redaktionelle Arbeit mit Sicherheit besser geht
und man durch anderes Auftreten durchaus mehr Seriosität gewinnen kann.

Solche Sätze wie
Du kannst ja gerne die Pressemeldungen für die D S U verfassen... wenn Du es besser kannst. Bis Du nicht das Gegenteil bewiesen hastm einfach den Ball flach halten

fördern nicht grade eine sachliche bzw. offene Diskussion.
Nicht überall ist die Kettenhundtaktik angebracht…

Gruß
Nobbi
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Beitragvon Khan68 » Fr 13. Jan 2017, 16:04

Hallo zusammen und erstmal ein frohes neues Jahr!

Ich habe die hier laufende Diskussion rund um das Urteil des OVG Koblenz verfolgt und gebe mal meinen Senf dazu ab, wobei ich mich für die rechtliche Haltbarkeit des Senf´s verbürge.

Das Urteil besagt, dass derjenige nicht belangt werden kann, welcher an einem Kulturdenkmal sucht, ohne zu wissen, dass er sich an einem solchen befindet. Tatsächlich schützt hier Unwissenheit vor Strafe. Unangetastet von diesem Urteil bleibt jedoch die Frage, ob der Betroffene eine Genehmigung für die Suche nach Kulturdenkmälern benötigt hätte.

Die Frage, ob Sondengänger (letztlich geht es ja in allererster Linie um diese Gruppe) eine Genehmigung benötigen oder nicht, ist in Rheinland-Pfalz im § 21 (1) S. 1 DSchG geregelt. Ich zitiere: "Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde."

Zwar wird nach dem Urteil des OVG Koblenz nicht bestraft, wer nicht wissend auf einem Kulturdenkmal sucht, jedoch bedeutet dies nicht, dass er nicht belangt werden kann, wenn er ohne Genehmigung nach Kulturdenkmälern gesucht hat. Denn diese Genehmigung benötigt er nunmal. Hat er diese nicht und unterstellt man, dass er nach Kulturdenkmälern gesucht hat, wird man ihm mit einem Ordnungswidrigkeitenverfahren belegen. Daran ändert das betreffende Urteil nichts.

Zum Begriff Kulturdenkmal sei gesagt, dass es sich dabei nicht um einen ehemaligen römischen Gutshof, eine unentdeckte Burg oder eine zweite Porta Nigra handeln muss. Kulturdenkmal im Sinne des DSchG RP kann (wobei die Betonung auf "kann" liegt) selbst ein einzelner Gegenstand sein. Selbst Militaria aus dem WK 2 kann ein Kulturdenkmal i. S. d. DSchG sein. (OVG Schleswig, Beschluss vom 12. April 2012 – 1 LA 8/12 –).

Entscheidend ist letztlich der sog. subjektive Tatbestand, hier "die Suche nach". Denn wonach wer sucht, spielt sich im Kopf ab. Einem Sondengänger zu unterstellen, dass er nicht nach Opa´s verlorenem Herzschrittmacher, sondern nach Kulturdenkmälern sucht, bedarf sicher keines sonderlichen Belastungseifers. Das liegt auf der Hand und wird i. d. R. auch so ausgelegt, sowohl von Bussgeldbehörden, als auch den Gerichten. Ausnahmen bestätigen hier nur die Regel.

Fazit: Wer ohne Genehmigung nach Kulturdenkmälern sucht, begeht nach wie vor eine Ordnungswidrigkeit. Und da schützt Unwissenheit nunmal nicht vor Strafe! Auch jener, welcher bei der Suche unwissentlich auf ein Kulturdenkmal gerät, begeht eine Ordnungswidrigkeit, wenn er ohne Genehmigung auf der Suche nach Kulturdenkmälern losgezogen ist.

Sollte die geplante Gesetzesänderung dahingehend, dass der bloße Einsatz von Metalldetektoren eine Straftat ist, eintreten, stellen sich all die hier diskutierten Fragen aber ohnehin nicht mehr. Und auch dann wird Unwissenheit nicht vor Strafe schützen.

Wem die geplante Gesetzesänderung letztlich zuzuschreiben ist, wird sich sicher der ein oder andere denken können. Man darf sich nicht wundern, dass Denkmalschutz- und Denkmalfachbehörden, welche permanent mit Klagen behelligt werden, irgendwann derart genervt sind, dass ihre Bestrebungen in die Richtung gehen, endgültig für Rechtssicherheit zu sorgen. Und die Rechtssicherheit wird nun wohl kommen. Womit die D-S-U allen Sonderngängern letztlich einen Bärendienst erklagt hat....

In diesem Sinne,

Khan68
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Beitragvon Ebinger1 » Fr 13. Jan 2017, 17:47

Ich finde es schon erstaunlich wie einige "Experten" versuchen an unserem deutschen Recht herumzudeuteln...

Nur zur Info:

Wir schreiben nach 1945:

Beweislastumkehr:

Die gibt es im aktuellen Recht der BRD nur im Steuerrecht.
D.h. nicht der welcher sucht muss nachweisen das er nicht nach Bodendenkmälern gesucht hat, sondern der Aussteller des BUsgeldbescheides muss dies zweifelsfrei nachweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr



Bestimmtheitsgebot:

"Def.: Alle staatlichen Aktionen müssen ein Minimum an Meßbarheit und Voraussehbarkeit auf-
weisen. Es muß dem Einzelnen anhand des Gesetzestextes voraussehbar sein, was rechtens ist.
Dies gilt für den Tatbestand wie für die Rechtsfolge."
Da sind Aussagen wie: "könnte auch ein Knopf von kh Bedeutung sein". schon sehr belustigend.

Noch mal im Überblick: http://www.jura-schemata.de/bestimmtheitsgebot.htm

Schon witzig wie mal wieder versucht wird den Sondler der sich nicht richtig informiert, in seinen Rechten zu beschneiden, einzuschüchtern und zu verarschen...

muss sich aber niemand so gefallen lassen :mrgreen:

...und sollte es zu einer Debatte um ein Sondenverbot kommen, dann werden wir doch zuerst einmal herausstellen, welchen Stellenwert die Archäologie und die Archäologen in unserem schönen Land haben. :mrgreen:
... und die Hobbys einiger ARchäologen sollten wir und der Rest der Öffentlichkeit uns da auch einmal ansehen :mrgreen: :mrgreen:
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Beitragvon Khan68 » Fr 13. Jan 2017, 18:25

Was bitte schön hat das von mir Geschriebene mit der sog. Beweislastumkehr zu tun? Und seit wann bitte schön gibt es die Beweislastumkehr nur im Steuerrecht?? Das wäre ja was ganz neues! Weshalb werfen Sie mit Begriffen um sich, deren Bedeutung Sie nicht kennen??? Ich würde es im Strafrecht mal mit der sogenannten "Freien Würdigung der Beweismittel!" versuchen. Die gilt analog auch im Ordnungswidrigkeitenrecht. Im Übrigen muss nicht bewiesen werden, was ohne weiteres unterstellt werden kann!

Um es etwas deutlicher zu machen, zitiere ich mal eben:
"Der strafrechtliche Grundsatz "in dubio pro reo" (lateinisch für "Im Zweifel für den Angeklagten") besagt, dass im Strafprozeß oder in einer Bußgeldsache ein Angeklagter nicht verurteilt werden darf, wenn dem Gericht Zweifel an seiner Schuld bleiben. Bei diesem Grundsatz handelt es sich nicht um eine Beweisregel, sondern um eine Entscheidungsregel.

"In dubio pro reo" gibt dem Gericht die Richtung vor, wie es zu entscheiden hat, wenn es Zweifel hat. Daher wird dieser Grundsatz nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben."

Dies bedeutet nichts anderes als: Hat das Gericht nach abgeschlossener Beweiswürdigung keine Zweifel daran, dass XY nach Kulturdenkmälern gesucht hat, kann und wird das Gericht i.d.R. auch verurteilen.

Herr Elbinger1: Lassen Sie doch einfach dieses wirre Anwenden irgendwelcher Paragraphen und juristischer Begriffe! Das ist alles nur Stuss.... Mein Gott!

So, Thema für mich beendet, sonst sind wir gleich wieder beim § 130 StGB...

Mahlzeit!
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Beitragvon Ebinger1 » Fr 13. Jan 2017, 19:12

Schätzje hat geschrieben:Für alle Mitleser:

Spätestens beim letzten Ebinger Beitrag sollte dann allen klar geworden sein, dass es dem Herrn nicht um Geschichte oder Kooperation mit den Ämtern geht, sondern um das Ausnutzen von Gesetzeslücken und limitierten Mitteln der Exekutive. Zum eigenen Vorteil. Entlarvend, dass es kracht.



Die Basis unserer Rechtsordnung...

ist nicht der vorauseilende Gehorsam :mrgreen:

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorauseilender_Gehorsam
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Beitragvon Khan68 » Fr 13. Jan 2017, 19:59

Noch eine Anmerkung zur Zusammenarbeit GDKE und DSU: Diese Zusammenarbeit existiert nicht!

Und noch eine persönliche Anmerkung:
Mir geht es nicht darum, hier als Besserwisser aufzutreten. Es geht mir auch nicht darum, hier Stunk zu verbreiten, wie neulich hier geäußert. Nur wenn hier rechtliche Dinge derart haarsträubend dargestellt werden, dass es weh tut, nehme ich mir das Recht heraus, solche Dinge richtigzustellen.

Ich habe auch nichts gegen Sondengänger ohne Genehmigung. Ich bin selbst lange genug ohne unterwegs gewesen und bin nun froh, eine Genehmigung zu haben, wie ich sie mir offen gesagt nicht erträumt habe. Was mich stört ist, dass man den Eindruck hat, als würde hier manch einer aus rein finanziellen Gründen permanent gegen die Archäologie schießen. Wer Metallsonden vertreibt und gleichzeitg keine Gelegenheit auslässt, sich mit den Denkmalbehörden anzulegen, dürfte letzteres wohl kaum aus irgendwelchem geschichtlichen Interesse tun. Da geht es letztlich nur um den Umsatz und um nichts anderes!

Die Außenstelle Koblenz hat Genehmigungen erteilt, dies auf ausgesprochen faire und vorbehaltlose Art und Weise. Den NFG´lern wurde ein riesen Vertrauensvorschuss entgegengebracht und bisher wurde dieses Vertrauen alles andere als missbraucht. Die Zusammenarbeit mit der GDKE und auch der Zusammenhalt der NFG´ler untereinander ist einfach nur klasse! Beim gestrigen Koblenzer Stammtisch waren rund 40 (!!) NFG´ler anwesend. Jedenfalls habe ich irgendwann bis 40 gezählt und es kamen später noch der ein oder andere nach. Es gibt auch noch einen zweiten Stammtisch. Also zwei außerordentlich gut besuchte Stammtische mit bester Stimmung, vielen Fundstücken etc. pp.

Wen das stört, den soll es halt stören. Könnte man auch als Neid der Besitzlosen bezeichnen.

In diesem Sinne!
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Beitragvon Wallenstein » Fr 13. Jan 2017, 20:11

Lieber Khan,
wenn die Archis - nur weil sie angeblich von der DSU genervt sind - die Gesetze zum Nachteil aller ändern wollen, dann wäre das von den Archis wieder mal hoch unprofessionell. Und es würde dem Chef der DSU die Legitimation geben deren Abschaffung zu fordern. Zudem würde das Amt von Prozessen überzogen werden, wenn sie nicht für jeden Sondler eine Genehmigung parat hat. Wer den Bürger in ein Genehmigungsverfahren zwingt, sollte alles bis zum Ende durchgedacht haben.

Uns ist schon bewusst, dass das Amt unterschwellig Gerüchte streut und nicht den Arsch in der Hose hat für ihr Handeln die Konsequenzen zu übernehmen. Statt dessen sucht man einen Sündenbock und trickst herum. Aber ich kann Dir verraten, den Chef der DSU interessiert das nicht. Wenn die Gesetzesänderung kommt (die von den Archis dann eine reine Boshaftigkeit darstellt), dann steht alles auf dem Prüfstand. Dann geht es Auge um Auge und Zahn um Zahn. Auch die Sondengänger die mit dem Amt zusammenarbeiten, werden dann in Probleme kommen, denn dann ist Schluss mit der Günstlingswirtschaft, dem Ausstellen von Spendenquittungen etc. Dann gilt das Schatzregal und zwar für ALLE!

Es funktioniert nicht, dass eine Clique von Archis und Günstlingen glaubt, andere Sondengänger (z.B. Militariasondler) in Nachteil bringen zu können. Entweder gleiche faire Chancen für alle, oder das GANZE System wird gekippt.

Ihr habt die Wahl, belasst es so wie es ist oder geht unter!

Das hier keine Schwätzer am Werk sind, dürftet ihr spätestens seit der Revision im Fall Barbarenschatz gemerkt haben. Es wird gekämpft bis zur letzten Patrone und auch dann nicht aufgegeben.
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