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Das Urteil im Barbarenschatzprozess

News aus der Sondengängerszene.

Beitragvon Zulu » Di 13. Feb 2018, 10:57

sondelpowerbenny hat geschrieben:Das ist richtig. Die Kosten sind durchschaubar und durch die Vielzahl an Presseberichten schon im Sondel-power-shop bezahlt. Wünsche allen weiterhin gut Fund. Auf den nächsten Schatzfund. Natürlich wird dieser diesesmal unverzüglich gemeldet :angle

Viele Grüße Benny, der Barbar


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Beitragvon Ebinger1 » Do 15. Feb 2018, 19:53

Professor Raimund Karl zu den Auswirkungen des Barbarenschatzurteils auf die Sondengänger in RP in der Facebookgruppe Archäologie in Deutschland:

"Potentiell ist das Problem (aus Sicht der archäologischen Denkmalpflege) noch viel größer und schlimmer: so wie das aus der DPA-Mitteilung hervorzugehen scheint, ist der "Barbarenschatz" eventuell nicht einmal "Kulturdenkmal" im Sinne des § 3 DSchG-RP; und scheint jedenfalls kein "Kulturdenkmal" zu sein, das wissenschaftlich so besonders bedeutend ist, dass er unter das (Denkmal-)Schatzregal des § 20 DSchG-RP fällt.

Nachdem gem. § 21 DSchG-RP nur "Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken" der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde bedürfen, stellt sich somit die Frage, wonach der Schatzsucher suchen muss, damit seine Schatzsuche NFG-pflichtig ist. Will er z.B. so etwas wie den "Barbarenschatz" finden, ist nun nicht mehr klar, ob er überhaupt eine NFG gem. § 21 DSchG-RP braucht.

Weil Kulturdenkmäler sind gem. § 3 Abs. 1 Z 2 DSchG-RP Sachen aus vergangener Zeit, "an deren Erhaltung und Pflege oder wissenschaftlicher Erforschung und Dokumentation aus geschichtlichen, wissenschaftlichen, künstlerischen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht". Durch dieses Urteil kann man sich jetzt nicht einmal bei einem Hortfund wie dem "Barbarenschatz" sicher sein, ob der überhaupt ein so ein "Kulturdenkmal" ist, weil offenbar besteht weder an seiner Erhaltung und Pflege noch an seiner Erforschung und Dokumentation ein ausreichend großes öffentliches Interesse, um ihn irgendwie zu schützen. Bei einer einzelnen römischen Münze oder einer eisenzeitliche Fibel bzw. deren Fragmenten wird es nur noch umso zweifelhafter, ob sie überhaupt ein "Kulturdenkmal" im Sinne der Legaldefinition des § 3 DSchG-RP sein können.

Sind aber römische Münzen, eisenzeitliche Fibeln, ja sogar "Barbarenschätze" potentiell keine "Kulturdenkmale" iSd § 3 DSchG-RP, braucht man auch keine NFG gem. § 21, wenn man nach ihnen suchen will. Weil NFG-pflichtig ist nur die Suche mit dem Ziel Kulturdenkmale zu entdecken, und sind sie das nicht, darf man sie auch ganz ohne NFG suchen.

Das Urteil ist also potentiell extrem richtungsweisend. Aber keineswegs so, wie wir, die wir archäologische Denkmale schützen und pflegen wollen uns das gewünscht hätten, sondern in die genau gegenteilige Richtung. Und das Problem ist: das ist nicht die Schuld "des Richters"´, der hier nicht mehr und nicht weniger getan hat, als er soll, nämlich die fallrelevanten Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen auf den Fall anzuwenden. Und es ist auch nicht primär die Schuld "der schlechten Gesetze", weil diese Gesetze haben letztendlich wir selbst inhaltlich geprägt und damit das wirklich wesentliche an ihnen vorgegeben. Es ist vielmehr primär unsere Schuld, weil wir seit Jahrzehnten so tun, als ob es nur noch "mehr und schärfere Strafen" und nur noch "noch restriktivere Bestimmungen" bräuchte, statt klügere und treffsicherere Belohnungen und Strafen.."

:thanks Problem erstklassig erkannt :thumbup
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Beitragvon Zulu » Do 15. Feb 2018, 20:50

Ebinger1 hat geschrieben:Professor Raimund Karl zu den Auswirkungen des Barbarenschatzurteils auf die Sondengänger in RP in der Facebookgruppe Archäologie in Deutschland:

"Potentiell ist das Problem (aus Sicht der archäologischen Denkmalpflege) noch viel größer und schlimmer: so wie das aus der DPA-Mitteilung hervorzugehen scheint, ist der "Barbarenschatz" eventuell nicht einmal "Kulturdenkmal" im Sinne des § 3 DSchG-RP; und scheint jedenfalls kein "Kulturdenkmal" zu sein, das wissenschaftlich so besonders bedeutend ist, dass er unter das (Denkmal-)Schatzregal des § 20 DSchG-RP fällt.

Nachdem gem. § 21 DSchG-RP nur "Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken" der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde bedürfen, stellt sich somit die Frage, wonach der Schatzsucher suchen muss, damit seine Schatzsuche NFG-pflichtig ist. Will er z.B. so etwas wie den "Barbarenschatz" finden, ist nun nicht mehr klar, ob er überhaupt eine NFG gem. § 21 DSchG-RP braucht.

Weil Kulturdenkmäler sind gem. § 3 Abs. 1 Z 2 DSchG-RP Sachen aus vergangener Zeit, "an deren Erhaltung und Pflege oder wissenschaftlicher Erforschung und Dokumentation aus geschichtlichen, wissenschaftlichen, künstlerischen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht". Durch dieses Urteil kann man sich jetzt nicht einmal bei einem Hortfund wie dem "Barbarenschatz" sicher sein, ob der überhaupt ein so ein "Kulturdenkmal" ist, weil offenbar besteht weder an seiner Erhaltung und Pflege noch an seiner Erforschung und Dokumentation ein ausreichend großes öffentliches Interesse, um ihn irgendwie zu schützen. Bei einer einzelnen römischen Münze oder einer eisenzeitliche Fibel bzw. deren Fragmenten wird es nur noch umso zweifelhafter, ob sie überhaupt ein "Kulturdenkmal" im Sinne der Legaldefinition des § 3 DSchG-RP sein können.

Sind aber römische Münzen, eisenzeitliche Fibeln, ja sogar "Barbarenschätze" potentiell keine "Kulturdenkmale" iSd § 3 DSchG-RP, braucht man auch keine NFG gem. § 21, wenn man nach ihnen suchen will. Weil NFG-pflichtig ist nur die Suche mit dem Ziel Kulturdenkmale zu entdecken, und sind sie das nicht, darf man sie auch ganz ohne NFG suchen.

Das Urteil ist also potentiell extrem richtungsweisend. Aber keineswegs so, wie wir, die wir archäologische Denkmale schützen und pflegen wollen uns das gewünscht hätten, sondern in die genau gegenteilige Richtung. Und das Problem ist: das ist nicht die Schuld "des Richters"´, der hier nicht mehr und nicht weniger getan hat, als er soll, nämlich die fallrelevanten Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen auf den Fall anzuwenden. Und es ist auch nicht primär die Schuld "der schlechten Gesetze", weil diese Gesetze haben letztendlich wir selbst inhaltlich geprägt und damit das wirklich wesentliche an ihnen vorgegeben. Es ist vielmehr primär unsere Schuld, weil wir seit Jahrzehnten so tun, als ob es nur noch "mehr und schärfere Strafen" und nur noch "noch restriktivere Bestimmungen" bräuchte, statt klügere und treffsicherere Belohnungen und Strafen.."

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Beitragvon der_jens » Fr 16. Feb 2018, 10:11

Ebinger1 hat geschrieben:Professor Raimund Karl zu den Auswirkungen des Barbarenschatzurteils auf die Sondengänger in RP in der Facebookgruppe Archäologie in Deutschland:

"Potentiell ist das Problem (aus Sicht der archäologischen Denkmalpflege) noch viel größer und schlimmer: so wie das aus der DPA-Mitteilung hervorzugehen scheint, ist der "Barbarenschatz" eventuell nicht einmal "Kulturdenkmal" im Sinne des § 3 DSchG-RP; und scheint jedenfalls kein "Kulturdenkmal" zu sein, das wissenschaftlich so besonders bedeutend ist, dass er unter das (Denkmal-)Schatzregal des § 20 DSchG-RP fällt.

Nachdem gem. § 21 DSchG-RP nur "Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken" der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde bedürfen, stellt sich somit die Frage, wonach der Schatzsucher suchen muss, damit seine Schatzsuche NFG-pflichtig ist. Will er z.B. so etwas wie den "Barbarenschatz" finden, ist nun nicht mehr klar, ob er überhaupt eine NFG gem. § 21 DSchG-RP braucht.

Weil Kulturdenkmäler sind gem. § 3 Abs. 1 Z 2 DSchG-RP Sachen aus vergangener Zeit, "an deren Erhaltung und Pflege oder wissenschaftlicher Erforschung und Dokumentation aus geschichtlichen, wissenschaftlichen, künstlerischen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht". Durch dieses Urteil kann man sich jetzt nicht einmal bei einem Hortfund wie dem "Barbarenschatz" sicher sein, ob der überhaupt ein so ein "Kulturdenkmal" ist, weil offenbar besteht weder an seiner Erhaltung und Pflege noch an seiner Erforschung und Dokumentation ein ausreichend großes öffentliches Interesse, um ihn irgendwie zu schützen. Bei einer einzelnen römischen Münze oder einer eisenzeitliche Fibel bzw. deren Fragmenten wird es nur noch umso zweifelhafter, ob sie überhaupt ein "Kulturdenkmal" im Sinne der Legaldefinition des § 3 DSchG-RP sein können.

Sind aber römische Münzen, eisenzeitliche Fibeln, ja sogar "Barbarenschätze" potentiell keine "Kulturdenkmale" iSd § 3 DSchG-RP, braucht man auch keine NFG gem. § 21, wenn man nach ihnen suchen will. Weil NFG-pflichtig ist nur die Suche mit dem Ziel Kulturdenkmale zu entdecken, und sind sie das nicht, darf man sie auch ganz ohne NFG suchen.

Das Urteil ist also potentiell extrem richtungsweisend. Aber keineswegs so, wie wir, die wir archäologische Denkmale schützen und pflegen wollen uns das gewünscht hätten, sondern in die genau gegenteilige Richtung. Und das Problem ist: das ist nicht die Schuld "des Richters"´, der hier nicht mehr und nicht weniger getan hat, als er soll, nämlich die fallrelevanten Gesetze nach bestem Wissen und Gewissen auf den Fall anzuwenden. Und es ist auch nicht primär die Schuld "der schlechten Gesetze", weil diese Gesetze haben letztendlich wir selbst inhaltlich geprägt und damit das wirklich wesentliche an ihnen vorgegeben. Es ist vielmehr primär unsere Schuld, weil wir seit Jahrzehnten so tun, als ob es nur noch "mehr und schärfere Strafen" und nur noch "noch restriktivere Bestimmungen" bräuchte, statt klügere und treffsicherere Belohnungen und Strafen.."

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Servus...
Ohne mich mit dem Prof. weiter zu beschäftigen, finde ich seine Argumentation schlüssig.
Allerdings werde ich mich nicht darauf verlassen, dass dieses Urteil richtungsweisend ist und die NFG künftig kaum mehr benötigt wird. Dies ist mir persönlich zu heiß, den im zweifelsfall zieht diese Argumentation einen ähnlich langen Rechtsstreit wie diesen hier nach sich...

Ich teile jedoch seinen Ansatz, dass angemessene Belohnungen das Risiko auf Raubgrabungen minimiert.

Ich wünsch euch was.
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Beitragvon The_Duke » Fr 16. Feb 2018, 10:21

Hmmm...endlich mal einer, der es auf den Punkt bringt
und nicht die Fronten unbedingt weiter verhärten will :thumbup :jump:

Es ist vielmehr primär unsere Schuld, weil wir seit Jahrzehnten so tun, als ob es nur noch "mehr und schärfere Strafen" und nur noch "noch restriktivere Bestimmungen" bräuchte, statt klügere und treffsicherere Belohnungen und Strafen.."


Gruß
Norbert
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Beitragvon Ebinger1 » Fr 16. Feb 2018, 12:29

der_jens hat geschrieben:
Ebinger1 hat geschrieben:Professor Raimund Karl zu den Auswirkungen des Barbarenschatzurteils auf die Sondengänger in RP in der Facebookgruppe Archäologie in Deutschland:

"Potentiell ist das Problem (aus Sicht der archäologischen Denkmalpflege) noch viel größer und schlimmer: so wie das aus der DPA-Mitteilung hervorzugehen scheint, ist der "Barbarenschatz" (....) Fall anzuwenden. Und es ist auch nicht primär die Schuld "der schlechten Gesetze", weil diese Gesetze haben letztendlich wir selbst inhaltlich geprägt und damit das wirklich wesentliche an ihnen vorgegeben. Es ist vielmehr primär unsere Schuld, weil wir seit Jahrzehnten so tun, als ob es nur noch "mehr und schärfere Strafen" und nur noch "noch restriktivere Bestimmungen" bräuchte, statt klügere und treffsicherere Belohnungen und Strafen.."

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Servus...
Ohne mich mit dem Prof. weiter zu beschäftigen, finde ich seine Argumentation schlüssig.
Allerdings werde ich mich nicht darauf verlassen, dass dieses Urteil richtungsweisend ist und die NFG künftig kaum mehr benötigt wird. Dies ist mir persönlich zu heiß, den im zweifelsfall zieht diese Argumentation einen ähnlich langen Rechtsstreit wie diesen hier nach sich...

Ich teile jedoch seinen Ansatz, dass angemessene Belohnungen das Risiko auf Raubgrabungen minimiert.

Ich wünsch euch was.


Die Rechtslage war schon immer klar in RLP.

Für Geländebegehungen und Nachforschungen, insbesondere mit Metalldetektoren, und Ausgrabungen mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken, ist eine Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde erforderlich.

Hier der betreffende Auszug aus dem entsprechenden §:


21 Genehmigung von Nachforschungen, Anzeige von Arbeiten, Kostenerstattung


(1) Nachforschungen, insbesondere Geländebegehungen mit Schatzsuchgeräten
sowie Ausgrabungen, mit dem Ziel, Kulturdenkmäler zu entdecken,
bedürfen der Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde.
Sie trifft die
Entscheidung im Einvernehmen mit der Denkmalfachbehörde; wird kein Einvernehmen
erzielt, kann die untere Denkmalschutzbehörde von der Stellungn(...)

Das war und ist sehr eindeutig vom Gesetzgeber formuliert.

Nur die gezielte Suche (hier im Gesetz als Nachforschung bezeichnet) nach Kulturdenkmälern, bedarf einer Genehmigung.

Davon (also der Genehmigung) ist die allgemeine Suche nach allen Nichtkulturdenkmälern* nicht betroffen. D.H. danach kann, darf, muss ich ohne Genehmigung suchen. Diese Suche fällt auch garnicht in den Zuständigkeitsbereich der Denkmalbehörde.

*
Was sind nun "Nichtkulturdenkmäler" :?:
Die Liste kann beliebig erweitert werden...

moderner Schnuck
DM Münzen
Euro
neuzeitliche Werkzeuge
neuzeitliche techn. Geräte
neuzeitliche Ersatzteile
...

Also: Gut Fund

:willkommen: :thanks Für das eigenständige Mit- und Nachdenken :thumbup
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Beitragvon Hans_Marder » Di 20. Feb 2018, 13:11

Hier noch mal ein kompletter (etwas lang aber interessant) Artikel von Prof Karl

https://archdenk.blogspot.de/2018/02/da ... zheim.html
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Gewicht: ca. 1000 Gramm
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Praxistipp: Im Baumarkt gibt es Werkzeughalter mit denen Dachdecker ihren Dachdeckerhammer am Gürtel befestigen. Diese kann man man hervorragend benutzen um die Grabehacke am Gürtel zu befestigen.




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